Hehe...

Napisałeś że wywalisz DPF, spoko, ja nie mam zamiaru psuć Twojego planu.
Jeśli do tej decyzji, dorosłeś dopiero po obejrzeniu tego filmu instruktażowo technicznego, to tym bardziej nic mi do tego.

Odnośnie filmu i wypalania DPF.
DPF regeneruje się w.cyklach, dodatkowe ilości paliwa podawane w suwie wydechu lecą sobie i DPF nasiąka tą ropką. Jak już nasiąknie, ciśnienie.sie.zwiekszy, to podgrzana ropka zapala się.w warunkach kontrolowanych. Temperatura rośnie do około 600-700stC.

Ten proces można śmiało nazwać utylizacją tego co DPF zatrzymał złapał wcześniej przed regeneracją. Ok, po spaleniu powstaje popiół.
Zgadza się, ale ile tego popiołu jest tego jeszcze nikt nie pokazał i nie zmierzył.
No.ale przecież komputer sobie coś tam mierzy, tzn stan zapchania DPF-u. Mierzy owszem ale nagromadzone sadze które powstały z pracy silnika, tzn z procesu spalania.
Ok, ale czy spalanie ropy w silniku w cylindrach przebiega prawidłowo? Czy oprócz ropy w cylindrze spala się jeszcze np olej silnikowy? Pewnie tak, ale ile tego nikt nie wie. Widać tylko na bagnecie...

Czy sadza po spaleniu którą zatrzymuje DPF, pochodzi z oliwy czy z ropki tego już nie wiemy, DPF czy sondy też tego nie wiedzą...

Jak już rozumiesz piszę teraz o kondycji silnika.

Zdjecia w super filmie, pokazują DPFy totalnie zajeba.e, sadzą, ale skąd tyle sadzy? no właśnie.nikt nie.ma pojęcia, jedyny werdykt to DPF się wysrał, trzeba go wyciąć, zapchal się bo się.zuzyl....
No nic bardziej idiotycznego wymyślić w Polsce się już nie.da. Wszyscy to kupują bo to raptem około 1000zl, oj tam, raptem 2x 500+ i kłopot z głowy....

Dumni po wsi jeżdżą z.bananem na gębie bo przecież wyjebal DPFa...
Jeden wyciął bo się zapchal.
Drugi wyciął na przekór wszystkim.
Trzeci wyciął bo nie chce dopłacać do dodatkowej ilości potrzebnej ropy, przecież to dodatkowe koszty.
Czwarty wyciął bo szef z warsztatu tak powiedział, bo ma znajomego co wycina.
Piąty bo obejrzał super film na YT.
Szósty bo mu kucy przybędzie.

Firmy jak grzyby po deszczu, jest coraz więcej, filmików coraz to więcej, coraz to inne spekulacje, inne dowody itd etc...
Zganiaja na ekologów ekonomistów, ale nikt nie mówi że mamy zajeżdżony silnik, że wtryski leją, turbo puszcza oliwę 1 litr na tysiąc, egr stoi otwarty, pierścienie kompresji nie trzymają, przepływka źle odczytuje, silnik 1.9 spala ropki ledwie 7 litrów, no przecież to jest oszczędny silnik bo 1.6 Pb spali więcej, więc diesel tańszy w tankowaniu itd...

Przecież ten DPF i tamten DPF to to samo badziewie jest, nie ważne że pierwszy pochodzi z tego silnika który ma lejace wtryski, a tamten z drugiego silnika co ma stan techniczny idealny jak przystało na diesla co ma przebieg oj tam raptem pół miliona, przecież na blacie jeszcze 200kkm nie ma... A i jeszcze niemiec płakał jak sprzedawał (ze szczęścia bo pozbył się.zlomu)

A po usunięciu DPFu, zaczyna kopcić strasznie aż wstyd, to głupi pomyśli że jak to zawsze bywa w.starym aucie, że to pewnie uszczelniacze na zaworach są zużyte i puszczają oliwę..
No ale po naprawie dalej kopci, kasa już poszła taka sama.jak za DPF off, bo przecież planowanie głowicy, a to rozrząd był stary itd...
Nie wyciągnie.wtryskow na badanie, turbiny nie wyjmie, kompresji nie sprawdzi, bo przecież to duuuuze pitachy kosztuje...

Więc wiedzę musisz przyswoić sam, nikt inny a tym bardziej kolega rkacz.

To że ciebie stać.na.kilka DPF ów, to chwała tobie...
Szkoda że.jezdzisz starym autem w dieslu.

A i grzecznie proszę z tym "poluzuj gumę"

Millerek no powiem ci że mnie zaimponowałeś. Choroba zdiagnozowana, szkoda że pacjent nieświadomy swojego januszowego sposobu rozumowania.

Millerek
faktycznie wszyscy wokół (na forum, ci co kręcą film na youtube równiez),zahukani i "janusze" jak to nasz forumowy "bogacz" rkarcz prawi... tylko wy dwoje tacy mądrzy, zajebiści...
To co opisujesz jest oczywiste i wynika z użytkowania auta - logiczne jest, że auto użytkowane (lub i nie), niszczeje... pojawiają się wieksze luzy, przedmuchy czy lejące wtryski bo czego oczekiwać od starego 10-letniego diesla - chyba nie kondycji jak auto salonowe? Choć w Waszym przypadku nie zdziwiłbym się gdybyście takie oczekiwania mieli

Podsumowując bo ta konwersacja do niczego nie prowadzi... 3503432 osób użytkujących diesla w pl ( i nie tylko), przy pierwszych problemach najczęściej usuwa DPF'a i to nie bez powodu. Mało tego dpf to gów...o a nie ekologia (ponieważ trzeba jechać np. na wypalenie poza miasto jeśli dpf sygnalizuje wypalanie filtra - czyli dodatkowe paliwo na owe km to raz a dwa dolanie paliwa/ropy do samego filtra to dwa) więc o jakiej ekologi tu mówimy skoro robisz więcej km tylko po to aby wypalić filtr - dodatkowo zalewa go ropą a na końcu i tak wszystko wyleci z rury?

Wy dwoje uważacie inaczej - bardzo mnie to cieszy -miło, że mamy takich mądrych userów

-- Dodano: 10 lutego 2018, o 16:54 --



Moje tak stare jak twoje ale jeżdżę nim bo dla mnie samochód to tylko środek transportu - wozidło nie ujmuję mi ani nie dodaję jak niektórym tutaj, kieruję się innymi wartościami w życiu i auto nie jest dla mnie sprawą priorytetową ma jedynie spełniać swoją funkcję transportową i przemieszczać mnie z punktu A do B.

Zapomniałeś dodać z A do B smrodząc innym pod nosem. Grunt aby w twoim portfelu się zgadzało. To wartość najwyższa. Nie zapomnij włożyć rury do kabiny. Koniecznie..

rkarcz pisałem ci już ale powtórzę bo widzę, że jesteś nad wyraz toporny jeśli chodzi o czytanie czy oglądanie ze zrozumieniem:

Rura pozostaje tam gdzie jest i być powinna czy z DPF"em czy bez

Śmiesznie się zrobiło, i to bardzo.
Ja wychodzę, bo za bardzo....
Masz pytania, to pytaj.
Odpowiemy w razie problemów.

Arkadia słoma wyszła, więc spadam jak Millerek. Szkoda zdrowia.

rkarcz jaśnie panie - bogaczu, nie krępuj się - popraw słomę, ewentualnie zmień buty i dalej przed siebie

-- Dodano: 10 lutego 2018, o 19:25 --

Millerek oczywiście, piss ... sorki miało być peace

Powiedz gdzie mam podjechać. Przywiozę ci świeżą.

Bardzo nie miło zrobiło się w tym wątku. Odnośnie diesla czy benzyny, każdy miał ma i będzie miał swoją racje swoje zdanie. Jak w polityce np platfusy kontra pisiory, ciągle jak dzieci wyzywają się wzajemnie, lecz nie o to chodzi w forum aby skakać sobie do gardeł czy ubliżać. Nie zachowujcie się jak dzieci. Każdy ma takie auto na jakie go stać (nie uważam że 10 letnie auto to stare auto). Jeden zapożyczył pół rodziny do 15 letniego auta drugi od tak odebrał z salonu. Każdy jest kowalem swojego losu, nie powinno być tu dyskusji o swoim majątku czy pozycji w społeczeństwie. Połączyła nas pasja do jednego samochodu i to tu się liczy. Więc proszę zakończyć, uciąć te słabe riposty ponieważ do niczego to nie prowadzi. Swoją drogą Arkadia jeżeli masz samochód po prostu bo kupiłeś jedynie dla transportu ''ma jedynie spełniać swoją funkcję transportową i przemieszczać mnie z punktu A do B.'' Co robisz na tym forum to nie czat ani nic w tym stylu. Jeżeli chcesz sie powyzywać zapraszam na inne portale. Pozdrawiam

idą czasy (nieuchronne) gdzie DPF trafi do benzyny

_________________
Nieważne kim chciałbyś być, ważne kim jesteś teraz

była GG kombi, GH hb a teraz jest GJ sedan

Jak juz to zrobisz to przy pierwszym przegladzie na RZETELNEJ SKP dostaniesz karteczke formatu A4 ze zdaniem "nie prawidlowe dzialanie ukladu oczyszczania spalin lub jego brak" i obok tego bedzie wynik NEGATYWNYoraz14 dni na naprawe i ponowna kontrole NA TEJ SAMEJ SKP

Jeśli już nastała tak zagorzała dyskusja apropo DPFu to mam pytanie

Co sądzicie na temat takiego czyszczenia DPFu https://www.youtube.com/watch?v=OevH7a-0OlQ ?

Z jednej strony jest to "profesjonalne" czyszczenie, z drugiej jest wiele opinii, że po takim zabiegu DPF straci już swoje właściwości oczyszczania spalin. DPF w Mazdzie jest suchym DPFem więc teoretycznie chyba może przejść taki zabieg, co o tym sądzicie?

Zapewne po to co wszyscy albo większość czyli poznanie lepiej posiadanego auta - zebranie większych i rzetelniejszych informacji od osób, które takie auta użytkują, wymiana informacji, spostrzeżeń a także dzielenie się swoimi spostrzeżeniami i swoim zdaniem na pewne tematy/kwestie a nie tylko bierne czytanie (czasami nawet bredni).

Sniko ciekawe ile kosztuje takie czyszczenie i czy by sie podjeli czyszczenia wymontowanego wczesniej dpfa no i jakie sa tego efekty;)

Znajac polskie realia to za jakis czas co drugi mechanik bedzie regenerowal dpf za pomoca wody z hydrantu pozarowego i srodka do czyszczenia felg

Witam,

Mazdą 2.0 MZR CD jeżdżę dopiero od ok. 3kkm, ale dołożę o DPF coś od siebie - z nadzieją, że wniesie to wartość dodaną do dyskusji.

Posiłkując się Waszymi doświadczeniami, od razu po zakupie auta zacząłem diagnozy Forscanem, uprzedzony "problemami" tego auta ( DPF, rozrzedzanie oleju, wtryski, smok olejowy ). Wcześniej moja 6 jeździła wg poprzedniego właściciela w trybie 40 % miasto / 60 % trasa. Dla przebiegu 157000 km wyszło wypalanie DPF co ok. 180 km. Po ok 300 km mojej jazdy wymieniłem olej, filtry, wyczyściłem EGR, przepływomierz i przepustnicę - nie było z nimi źle, żadnych różnic przed/po nie wyczułem, Forscan też nie zmienił odczytów. Przy montażu przepustnicy strzeliła mi jedna ze szpilek, więc trzymała się ona na 3 punktach tylko. Wypalanie DPF mnie zaczęło wypadać co ok. 280 km w trybie 30 % miasto / 70 % trasa ). Patrząc na spalanie chwilowe widziałem, że nie zawsze kończę / mam warunki do właściwego wypalania, stąd też już po dystansie ok. 2,2 kkm, oleju ze stanu 3/4 do full zrobiło się już full. Wówczas postanowiłem profilaktycznie oddać wtryski do profesjonalnego warsztatu do sprawdzenia ze względu na minusowe korekty ( między -8 a - 64 ) . Wymyto je w myjce ultradzwiękowej, sprawdzono na maszynie - stwierdzono odchyły w normie i spokojnie dopuszczono do ponownego montażu. Praca EGR wg mechanika również OK. Doszły nowe podkładki i naprawa urwanej szpilki przepustnicy. Wyczułem jakby bardziej płynną, miękką jazdę auta, a wartości wtryskiwaczy przez ok 200 km po serwisie były wszystkie na "0" ! Pierwsze wypalanie DPF miałem kilka km po odebraniu auta - stwierdziłem, że pewnie z powodu długiego "pykania" na luzie w warsztacie. Kolejne niestety po 85 km i 100 km. Później trasa na A4 i przy stałej prędkości 140 / 150 km, obroty ok. 2400, 6 bieg ( noc, mały ruch ) - 3 wypalania, każde co ok. 150 km, czas trwania ok. 10 minut. Wartości wtryskiwaczy w międzyczasie znów wróciły do minusowych w podobnych jak wcześniej zakresach.
Uczę się tego auta na razie, ale dziwi mnie, skąd te zmiany wypalań - z ok. 280 km do 85 - 100 w cyklu mieszanym i 150 km na trasie w tak krótkim czasie....? Stylu jazdy nie zmieniłem, rozkładu % trasa/miasto też nie.
Czy mógłbym prosić o radę, na jakie parametry zwracać uwagę? Co sprawdzić? Obecnie np. spalanie średnie z pełnego baku mam 6,8 ltr / 100. Jeżdżę ( za radami z forum też ) w zakresie 2 - 2,5 tyś obrotów, zresztą czuję, że ten silnik to lubi. Wypalania DPF zaczynają mi się przy wartościach:
PM_ACC % - ok. 200 %
PM_ACC_DSD, g/l - ok. 5
PM_GEN, g/l - ok. 5,8
DP_DPF na luzie - 0,9 - 1 kPa
DP_DPF przy 2,5 tyś obrotów między 8-20 kPa ( zależnie od położenia pedału gazu ), zazwyczaj ok. 9-10.
Temp czujników spalin przy wypalaniu:
1 - ok. 450 C
2- ok. 650 C
3 - ok. 650 C

Czy ktoś z Was potrafi ocenić stan filtra patrząc na powyższe dane, w świetle własnego doświadczenia? Ja skłaniam się do oddania DPF-a do firmy myjącej z Krakowa, która daje pisemną gwarancję na poprawność / efekt wykonania usługi.

Serdecznie pozdrawiam, ZoomZoom!

PS.
Sam przejeździłem już kilka diesli w życiu ( w tym 4 "najgorsze diesle świata" 1,5 Dci, a do tego 2,3 Dci, 2,8 Hdi, 2,0 TdCi i z żadnym nigdy nie maiłem żadnego problemu, zawsze dbałem o auta ). Kilka aut ma DPF, ale nawet tego nie "czuję". Szczególnie znam 1,5 Dci - tutaj kilka aut zrobiło łącznie ponad 600 tyś km - bez żadnej usterki silnika w żadnym z nich ! Na razie "6" mnie trochę przeraża z podnoszeniem stanu oleju, częstymi wypaleniami...

Jak wam tak przeszkadza ten dpf to po co kupujecie diesla?

Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

_________________

Więcej informacji priv

Maniek, robiłeś adaptacje ustawień EGR w forscanie oraz maf?

Paku,
Mi DPF nie przeszkadza - albo inaczej : nie przeszkadzał dotychczas. Jak napisałem wcześniej "przejechałem" na DPF w kilku autach kilkaset tyś km i nigdy nie dawały o sobie znać nawet, w ogóle od 10 lat jeżdżę tylko dieslem. DPF w Maździe jest inny - podnosi poziom oleju, wypala się w "widoczny sposób" - do tego staram się jak najszybciej dostosować, m.in. korzystając z Waszej wiedzy, żeby z tego auta mieć frajdę.

Millerek - dzięki za sugestie. Nie - żadnej z tych rzeczy nie robiłem. Procedury z Forscana na razie omijałem. Adaptacja egr to procedura serwisowa ( na razie te omijałem ). A maf to też procedura serwisowa czy znaleźć taką wartość? Jeśli wartość - jak ją interpretować?

Podczas kalibracji wtryskow, EGR też robi adaptacje samoczynnie.
Jeśli otwierales EGR do czyszczenia, zaleca się zrobić adaptacje (jeśli nie robisz kalibracji wtryskow).

Procedury w forscanie są bezpieczne, nic nie zepsujesz, i w każdej chwili możesz.prerwac bez ryzyka. Nawet podpowie czy warunki nie są spełnione.

Millerek

Poniżej zdjęcie z procedurami z Forscana ( 2.3.12 beta ). Na kalibrację wtrysków, inicjalizacjęETB / EGR za zimny silnik i powietrze na zewnątrz ( zrobię jutro ). Rozumiem, że z listy mogę wykonać:

Inicjalizacja ETB / EGR
Wyzeruj adaptacje czujnika MAF?

Pozdawiam!

Kalibracja wtryskow w forscanie, zawiera także adaptacje egr od razu?

Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

_________________

Więcej informacji priv

Ok, zapraszam do odpowiedniego tematu.

Millerek

Zrobiłem dwie procedury z Forscana - dla EGR i MAF - żeby wydłużyć przebiegi między wypaleniami DPF. Wg Forscana wyszły pomyślnie. Ale efekt okropny - auto trzęsie i faluje na wolnych obrotach, silnik brzydko, nierówno pracuje. Po odczepieniu kostki MAF wraca do normy. Po odczepieniu kostki EGR - silnik zamula, ciężko wchodzi na obroty. Po "zaślepieniu" blaszką podłączonego EGR ( przy załączonym MAF ) - chodzi dobrze. Forscan pokazał błędy MAF ale już mi uciekły, bo całą operację robiłem nieopodal warsztatu mechanika, który wcześniej sprawdzał wtryski i on swoim komputerem je skasował.
Poniżej załączam zdjęcie z parametrami przed wykonaniem procedur:

Zapomniałem też dodać, że po czyszczeniu wtryskiwaczy pokazał mi się w Forscanie błąd P1200:00-2F ( auto o nim nie informuje ). Do czasu wykonania w/w procedur silnik pracował jednak ok.

Mam więc już dwie zagadki po czyszczeniu wtryskiwaczy:
- wypalenia DFP od razu stały się częstsze ( z 0k. 300 km do 85 -150 km )
- teraz po próbie wykonania procedur MAF i EGR - silnik chodzi jak traktor, dopiero na zaślepionym EGR pracuje normalnie

Wiem, że to już za dużo jak na ten temat - trzeba zakładać nowy?

A to dziwne rzeczy widzę

Nawet ostatni robiłem akceptowałem EGR i maf bo mi na zimnym klepal jak stary ursus, no i teraz mi pięknie silnik pracuje, nie klapie itd.
Nie wiem czemu u ciebie poszło odwrotnie....

Błąd P1200 wychodzi po nieudanej kalibracji wtryskow. Skasować go czasem ciężko, pomaga zdjęcie klemy masowej ma 30sek z wciśnietym hamulcem.

Sprawdź numery wtryskow z tymi co Forscan pokazuje.

Możesz usunąć wszystkie ustawienia adaptacyjne, niech sobie sam poukłada. Lub odłączyć kleme j/w pisałem.

Ponadto wszystko tam.jest dobrze podłączone, podciśnienia itp?

Sam jestem zaskoczony wynikiem tych procedur. Zrobiłem je jedna po drugiej - może tu był błąd? Ponadto pamiętam, że przy czyszczeniu EGR ciężko było mi go poruszać ( otwierać ), stawiał duży opór. Dziś np. podnosiłem / otwierałem wkrętakiem EGR z Renault i szło dużo lżej. Czy połączenia dobre ? Na szybko sprawdziłem ( zdjąłem / założyłem ) puszkę filtra powietrza i rurę łączącą go z przepustnicą - było ok, żadnych dziurek, nieszczelności na cybantach. EGR dobrze dokręcony. Teraz z blaszką zresztą jeździ ok. Pytanie ważne mam - zapewne w instrukcji obsługi serwisowej są podane wartości, jakie powinien mieć np . EGR, MAF, DPF w różnych warunkach. Czy ktoś posiada takie info? Ja niestety nawet nie umiem się na razie odnieść do danych z Forscana - nie wiem do czego i jak porównywać.
Jednak nadal nie rozumiem, skąd te skokowe zmiany w wypalaniu DPF-a przed i po ingerencji we wtryskiwacze. Przecież teoretycznie powinno być tylko lepiej.....
W środę wykręcam i sprawdzam EGR raz jeszcze, jak ogarnę obecne problemy - oddaję DPF do czyszczenia. Czy ktoś może polecić jakieś sprawdzone miejsce w tym temacie?

Pozdrawiam

Nie wiem co ci doradzić.
Ale skoro przed wyjęciem wtryskow do czyszczenia było dobrze, nawet bardzo dobrze, to czemu wszystko się zmieniło na gorsze jak je ponownie włożyli?

Ja mam zaślepiony EGR blaszką, ponad rok jak nie lepiej.
Korekty wtryskow zrobiły się na większe na minusie, z około 24-16 na 34- 48. Osobiście nic sobie z tego nie robię, wypalanie zwiększyło się często do przejechanych 300km, a było okolo150km.

Jak zaczyna klepac zimą, to robię adaptacje EGR i MAF, klepanie mija a silnik pracuje miękko. Tak też zrobiłem ostatnio. Korekty wtryskow niewiele się wtedy zmieniają a poprawa jest niemalże od razu.

Odłącz kleme jak pisałem wcześniej, pojezdzij po mieście żeby się nagrzał, zatrzymaj się gdzieś w podziemnym parkingu, wyłącz wszystkie pobory prądu, zostaw silnik na chodzie, a sam powinien sobie wszystko zaadaptować, te silniki często robią sobie samokorekte.... To taka licha porada, ale na szybko nic do głowy mi nie przychodzi....

Witam... Czytam to forum od już nie wiem kiedy ale jestem tu nowy ;]
mam do znawców pytanie które mnie zżera od dłuższego czasu
w planie już długo oczekiwana zmiana auta Mazda 323 f 2002r .2.0 ditd
na 6 II 2.2 mzr-cd 185 km 2010 r.
I moje pytanie jak jest z tym dpf-em w mieście ? co prawda noga ciężka
trasę przynajmniej raz w tygodniu czy raz na 2 tygodnie robię
jak filtr się sprawuje, jak wygląda proces wypalania czy da się go wypalić w mieście czy trzeba na trasę specjalnie jechać ?
Za każdą radę będę wdzięczny....
Pozdrawiam....

Na temat 2.2 nie wypowiem się, ale o 2.0 już tak bo taki miałem.

Nie miałem żadnych problemów, absolutnie, nawet w mieście, czy to zima czy to lato...bez różnicy. Przejechane 100kkm, ponad nawet, i żadnych problemów.
Nigdy nie musiałem specjalnie jeździć poza miasto na autostrady, chociaż parę razy tak zrobiłem i sam nie wiem po co....

Pamiętaj że DPF się nie psuje, problemy z DPF poprostu nie istnieją (chyba że po 500kkm przebiegu, no może 350..).

DPF sam z siebie się nie zapycha, sam.z siebie nie robi problemów.

Musisz wiedzieć że to sam.silnik jest głównym sprawcą problemów z DPFem.!!!... i nie ma różnicy miasto czy zima czy cokolwiek....

Im bardziej silnik niedomaga, szwankuje, wtryski, EGR, olej wymieniany co 25kkm podkładki pod wtryskami, złej jakości paliwo, lejace wtryski itd....ogólnie silnik i jego możliwość spalania ropska... Im lepiej go spala tym DPF nie cierpi....

Tyle.

To silnik zabija DPF! nigdy odwrotnie.


Ps, miałem ten sam silnik co ty w 323F, tylko w GF HB 1999r 101kM , wspominam go bardzo dobrze później miałem też diesle ale tylko 2.0, je również.wspominam jako bardzo dobre silniki diesla, wliczając ich słabości czyli ciągle te same podkładki pod wtryskami :-)

Panowie tak się zastanawiam, czy ma sens czyszczenie dpf a skoro nowe kosztują Ok 1000zl??? Czyszczenie to koszt Ok 500-600zl. Za 1000zl mamy nowy filtr z katalizatorem. Będę robił chipa i zastanawiam się co zrobić z filtrem. Jak bum zostawił chciałem wyprać, zregenerować ten stary przed mapa ale wszedłem na ebaya i się zdziwiłem cenami za nowe;). I to nie jakieś badziewia tylko filtry z Niemiec z homologacja.

_________________
Mazda 6 GH 2.2 185 km 220.000 km Egr off.
Dodatki:
Paliwo: diesel kleen, Archoil AR6900-D Max
Olej: Archoil AR9100
Mój temat: viewtopic.php?f=88&t=5043